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王刚访谈录:我砸的是人们心中的贪念
2013-07-05 09:02:43   来源:《艺术品鉴》   点击:

在鉴宝节目中,王刚手持紫金锤,“遇假必砸”,护宝之心,意切情真。正是出于对“真”的渴求,才会对“假”如此痛恶。王刚说,他砸的其实是人们心中的贪念,贪念不戒,赝品就会不绝。

王刚
王刚
 
  曾自称“我本玩痴”的著名演员、主持人王刚,对中国古代艺术品的热爱由来已久,近年来,他更是把兴趣和精力放在了收藏领域。他尤为钟情瓷器,那“火”与“土”的组合变幻出的画面、造型、胎质、款识,承载着历史的细节和真相,生生地让他着迷。在鉴宝节目中,王刚手持紫金锤,“遇假必砸”,护宝之心,意切情真。正是出于对“真”的渴求,才会对“假”如此痛恶。王刚说,他砸的其实是人们心中的贪念,贪念不戒,赝品就会不绝。
 
  ● 在演戏、主持和收藏之间,您曾说对收藏的兴趣最大,收藏有什么魔力让您如此看重?
 
  ◎ 我愿意接受和挑战有难度的事情。当在演艺、主持事业上,经过多年的努力和摸索后,我逐渐发现,它们也是有规律可循的。这种规律在某种程度上提供了“便捷”,评价一部戏、一档栏目,也顶多是用“好”或者“不好”来形容。相比之下,收藏中“真”与“假”的差距却很大。不明白这差距时,参不透其中奥秘;当通过漫长的、艰辛的理论准备和实践付出后,能参透其中奥秘,就非常有意思。这种挑战很刻骨铭心。以瓷器为例,瓷器是“火”与“土”的艺术,造价成本很低,但价格差异却很大,几乎是任何一种其他门类的藏品都难以比拟的。有普通的低至几块钱的“瓷碗”,也有稍微高档的价值上百元的来自韩国、日本的“进口瓷碗”,但假若碗底款识是“大清雍正”、“大明成化”、“大明宣德”、“元青花至正十二年”,那就不得了了。成本低、利润空间大的瓷器市场,就成为某些人“以假充真”的利润重地,这利润少则几百倍,多则上万倍。所以,在收藏领域,参透“真与假”是很有挑战性的。
 
  ● 在众多藏品门类中,您尤其钟情于瓷器。相比其他门类,瓷器的特质是什么?
 
  ◎ 我们常说“古玩是成人的玩具”。“玩”即“把玩”,是握在手里触摸和欣赏。书画是不能“把玩”的,只能挂在墙上,或远或近地欣赏,切忌上手;其他杂项倒可以“把玩”,但有时因为特殊的材质等其他原因的限制而不得不戴上手套;瓷器则不然,你能抚摸、能碰触,自然有一种“亲近感”、“视觉感”。哪怕是一件不起眼的瓷器小杯子,如果能够用扫描仪将其纹路和图案影印下来,会是一幅优美的画卷。
 
  从个人的把玩上升到对国家的认知上,瓷器也概莫能外。在古代,中国有三大代表性产品出口国外,瓷器便是其一,到后来中国的英文代指“China”也有瓷器的意思。在当下,西方人对中国古代艺术品的认知和欣赏,首选的也往往是瓷器,而不是书画和其他杂项。
 
  从投资的角度解读,也可看出瓷器的重要性。在过去的一年,藏品市场,尤其是高端藏品市场,走势低迷,成交量和成交额都呈下降趋势,但中高端瓷器却仍然坚挺。例如2012年春拍香港苏富比上拍了一件北宋汝窑天青釉葵花洗,虽有残缺,但仍以1亿8500万港币落槌,以2.0786亿港元成交,在低迷的藏品市场,这可谓创造了一个记录。瓷器市场的坚挺,很大程度上得益于国际市场的支撑。有数据显示,从2010年秋拍开始,香港收藏市场上,1000万港币以上的藏品大都被欧美、日本,以及除了大陆之外的大中华收藏圈人士购买。而内地收藏市场的主流是书画,瓷器相对不温不火。主要是因为瓷器交易量不高,瓷器珍品一旦被买家收入囊中,一般短时间内不会再面世,藏家的惜售,也影响了近几年瓷器的价格。书画则不然,交易很快,齐白石、张大千的书画,几乎每隔两三年就会易手。毋庸讳言的是,当下的礼品经济,也促成了书画的高流通。
 
  对我个人而言,我钟情于瓷器的绘画、造型、胎质、款识等等艺术形式。瓷器承载着历史的细节,通过了解它我们能在对历史的追溯中,印证一些认知,甚至得到常识之外的“真相”。雍正在位十二年,勤勉执政,事必躬亲,对待贪官污吏、政敌党羽,下得了“狠心”,这样一位严肃铁腕的皇帝,对瓷器的追求却是“精美”、“灵秀”。雍正年款的瓷器,那种精雅、高贵是空前绝后的。再比如慈禧,她的骄奢和享受,历来为人所知,她执政时期的瓷器,已经是俗不可耐了。
 
  ● 古董是成人的玩具,曾自称“玩痴”的您,对古董的喜爱也非同一般。据说,连生活用品都是古董。这是一种怎样的痴迷?
 
  ◎ 只是一种对文人生活的向往,具体来说,是“宋人生活”。宋朝是文人执政,整体氛围是文化的兴盛和人文的儒雅。虽说在军事上比较薄弱,在宋徽宗当政时,由于不能强兵,北宋终落于他人之手,但不可否认的是北宋文化的繁荣。举一个大家都知道的例子——张择端的《清明上河图》便出于宋徽宗时期,画面上描绘的盛世景象、经济的繁荣、河清海晏式的生活,让多少人为之神往。另外,宋徽宗本人就是大画家,有一帮文人和画家围绕在他周围。上行下效,由北宋皇帝开启的文化之风,在社会上产生的影响可想而知。北宋是一个文人社会,沐浴在文化氛围中的宋人生活,自当是清雅的。
 
  从宋人转向当下,我们周遭的自然环境和人文环境都发生了变化:雾霾笼罩、人事复杂、俗世生活等等,陷于其中,没有人能够幸免。所以为了更好地生活,人们需要精神家园,需要“后院”的滋养。每个人的选择可能不同,对我来说,我只想回到家后,有一个独特的氛围,能够让日常清雅一些,能够独处其中、得其所哉。这个氛围的营造,首推明清家具了。其他门类,要么怕磨损、要么怕摔打,经不住反复摩挲。只有明清家具,既不怕摩挲,反而摩挲还能产生包浆效果,又能提供清雅的所在,是两全其美的。
 
  ● 在古装戏中,您能身临其境地回归古董时光,这种体验对您意味着什么?
 
  ◎ 回归古董时光,倒不一定。我是个比较较真的人,而现在古装戏中,一些古董道具又失实得离谱,能够不让我太生气,就已经不错了。比如一出戏,场景是和家的客厅。客厅里满放着镶着螺钿的红木家具,明晃晃的,一看就不对。和本人不是俗辈,他是官学生出身,精通经史子集,当时许多科举出身的人也不一定如他,可想他的藏品也非俗物。我见过一份清朝贪官抄家账目,和的家藏,是除了乾隆皇帝以外,在当时中国算数一数二的。戏中和的客厅,就不能太不像话。
 
  又比如我出演宋理宗皇帝,剧中出现了博古架和粉彩瓷器等道具,我就觉得别扭。在宋朝,是没有博古架的,粉彩瓷器也是康熙之后才出现的。
 
  再比如出演《江山风雨情》中的明朝大内总管王承恩,剧中他有件茶壶,道具却是清晚期的,就不对了。演戏时,我必须用件东西把它罩起来,只露一个壶嘴,才敢拿,不然还是觉得别扭。
 
  这些常识性的认知,不知道还好,一旦知道了,还得对付,就比较别扭。
 
  ● 近年来,很多文艺界人士也加入了收藏行列,其中一些名家还是您的交好,会因收藏彼此影响吗?
 
  ◎ 收藏是非常个人化的活动,彼此有彼此擅长的收藏领域,能够在我的范围内有所交流的不多,因此影响还是比较小的。比如张铁林喜爱的收藏领域是书法和手札,我喜爱的是瓷器,相互之间聊天倒是有的,但若从收藏角度,真正影响我的是原有的藏家和专家。我与他们经常见面聊天、鉴赏彼此的藏品。一边品着小酒、一边欣赏藏品,那种感觉特幸福、特快乐。
 
  ● 当下是“盛世收藏”的时代,人人谈收藏、人人可收藏。您赞成“全民收藏”吗?能实现“藏宝于民”吗?
 
  ◎ 当下是全民收藏的热潮,从平面媒体到电视节目,从中央台到地方台,收藏类栏目遍地开花,这是不争的事实。这里的“民”对比的是“体制”——官办博物馆、官办文物机构等。我认为“藏宝于民”是好事。我不赞成某些媒体采访即问:“这些藏品打算捐吗?”似乎一下站到了道德的高地,认为藏品的最好归宿是捐到博物馆,而不认可“藏宝于民”。我很想反问一句:你一年去几次博物馆?你爱那些藏品吗?你懂那些藏品吗?相反地,花血汗钱买回藏品的收藏者,他们却懂得珍惜藏品。如果每个人都有自己的藏品,那么不就是大家的吗?为什么一定得捐出去呢?何况现在博物馆也是有苦难言:有些人“开门见山”地捐假东西,而且还借此做文章。另外,某些博物馆根本实现不了藏品的价值,记得某年去南方某省参加博物馆的开馆仪式,场面人山人海,但实际情况是人们在场馆里挤着蹭空调,真正想看东西的藏家却见不到藏品。所以,与其放在博物馆里不能实现藏品价值,倒不如在民间流通,一来繁荣了市场,二来还能被珍惜地保养起来,一代代传承下去。
 
  ● “盛世收藏”催生了鉴宝节目,您如何定位这类节目?
 
  ◎ 首先我很反对用“教科书”来定义。一集节目,短短50分钟,分配给每件藏品的时间,也就十几分钟,怎么可能在这么短的时间内,教会人们从理论到实践都相当费工夫的收藏知识呢?其次,我觉得节目的使命就是将收藏经验,成功的也好,失败的也好,呈献给观众,然后反复不断地、不厌其烦地强化一种理念——“去伪存真”,其作用顶多是将喜爱收藏的人“领进门”。
 
  ● 通俗直接的鉴宝方式、参与互动的亲民性格,使鉴宝节目很受普通大众喜爱。但文物界人士却有不同声音:“望闻问切”的鉴宝方式,过于简单,会误导、夸大专家的影响力和能力;估价环节会误导收藏与投资的关系等等。作为鉴宝节目的主持人,您怎么看?
 
  ◎ “望闻问切”的鉴宝方式,其实一点不简单,这背后是专家们经手过上千上万的藏品后练就的“熟能生巧”。一旦熟悉到一定程度,他们自然能一眼识真假。例如,行家鉴定明永宣素胎底,只需上手摸一摸,当下就能分辨出来。我接触的专家多是实战派,都是打过眼,上过当的,这才刻骨铭心和值得相信。别说专家,就以我为例,有的藏品只拿出一半来,甚至不用放到面前,我也能分清一二。
 
  说专家鉴定方式简单的人,大概心中的期许是用“放大镜”鉴定才行。实际上,如果行家手拿放大镜鉴宝,情况只有两种:要么是伪专家;要么是在鉴别了“真”的基础上,仔细寻找细节。有没有后补的?色彩部分怎样?胎体为什么有刮痕?
 
  我进入收藏领域入门很快,就是因为我有这个认知。如果你没有真金白银地付出,那么别跟我谈眼力。所以与其在专家的问题上较真,不如回家多研究得好。
 
  藏友们谈论一件藏品,自然而然会问到价钱,这是没有关系的。而且行家都知道行情,甚至连藏品曾在哪个拍场上拍,编号是多少,十年前是什么价,现在是什么价,都知道得一清二楚。古往今来,藏品不谈价钱,就逗了。连拍卖公司、整个拍卖市场,在年底都会对外公布一个成交额,为什么在节目中就不能谈呢?这不是装吗?
 
  那些提质疑的专家,如果节目组请了他们,或许他们会是另外一种口吻。但电视节目的专家,也是有一定要求的。首先眼力要好,其次知名度要高,最后还得有一定的语言表达能力来还原历史。
 
  ● 做《天下收藏》这个栏目,是出于一种什么机缘?据说,砸宝环节还是您设置构思的。“遇假必砸”的坚决态度是否与您的收藏经历或者收藏见闻有关?
 
  ◎ 原来我只在自己的收藏圈子里自娱自乐,没有想以节目的形式呈现给大众,说起来参与收藏类节目,我是被动地接受选择。早在2002年时,江苏卫视邀请我主持《家有宝物》这个栏目,当时,类似的节目还不多,我主持了一年。后因考虑到藏品和专家的地域性问题,我觉得还是应该在北京做一个类似的节目比较好。后来北京台有此意向,而且也得到上级有关部门的支持,自然“一拍即合”,就诞生了《天下收藏》这个栏目。
 
  “砸宝”环节是我的构思。自己做收藏,有过打眼的经历;周围媒体也不乏市场存在大量赝品的报道,尤其是当抱着投资和投机心理进入收藏的人越来越多时,假货充斥市场、且愈来愈泛滥已成不争事实。“砸宝”意在提醒人们这个事实。我一直在砸赝品,实际上砸的是人们心中的贪念,就像鲁迅先生《一件小事》中写到的“榨出皮袍下面藏着的‘小’来”。警醒世人不能冲动,不能抱着一夜暴富的心理,而且要将警醒一直持续下去,因为道高一尺魔高一丈,现在作假手段不断出新、不断提高,不秉持一颗警醒的心很容易上当。
 
  但这是否意味着收藏现状真如此惨淡呢?我打个比喻:收藏界好比两池水,一个池子大且浑,一个池子小且清,大池子不收门票,且可浑水摸鱼;小池子门槛高,但水清亮,货真价实,就看人们选择哪个了。当然,小池子是达到一定境界才能进入的。
 
  ● “真”便有意义,“假”便没意义,特别强调的真假之辩,是否对收藏兴趣的培养有打击? 如果不论投资回报,只是沉迷于藏品、无论真假都有乐趣,且藉此同样能够兴发稽古之思,真伪之辩还有那么重要吗?
 
  ◎ 打击是对的,防止人们上当不好吗?如果真能通过砸宝警醒世人,我倒是很欣慰,实际上心中的“贪念”很难铲除。一来人们收藏热情高涨,很多人想变现;二来法律没有明确规定对售卖假货的惩罚,所以,假货充斥,贪念不止,人们上当。
 
  送宝人签了“生死合同”,即意味着同意了“赝品即砸”的节目规则,即使后悔也来不及了。我们怕有些老先生承担不了,在砸赝品的那一刻,就会奉劝他们退出,有的听劝,有的不听劝。在砸宝的环节上,我们还是很谨慎的。记得有一次,有位老先生拿了件瓷器,非说是慈禧当年用过的,专家却鉴定为赝品,他不服气,节目散场了还质问专家,说专家不识货,扬言要捐到博物馆去。我当时就说,如果博物馆真收了,我们在节目中当众道歉。后来,当然是没有下文,石沉大海了。
 
  如果觉得真假都无所谓,只是自娱自乐,那也挺好的。但是不是每个人都这么不在乎呢?很少。节目中,我遇到一位老先生,拉了一车的东西过来,绝大部分都是不对的,但他说,我还有好几车子东西,万一有对的呢?反正我也不在乎。这心态也挺好的,就是玩,不论真假。但大部分人还是想着变现的,就得论个真假。
 
  ● 后来有人抛出“《天下收藏》砸的是真宝,不乏珍品”的言论,引起轩然大波。当大家都说你砸错时,有没有一丝的后怕?别人的这出闹剧,有没有影响到您?
 
  ◎ 我只是觉得可笑,心想这样的言论难道有人相信吗?后来节目组跟首博合办了真假藏品对比展,好像大家也都乐意去看类似的展览。但是当媒体一窝蜂地连篇报道,我意识到原来“真”与“假”的问题,并非像我想象的那样简单,这背后牵涉一个利益关系。
 
  圈内有不少“执着”的藏友,当然必须肯定其对中国传统文化的热爱,但他们中的大部分进入收藏领域是抱着“投机”的心理,渴望一夜暴富,渴望捡漏。一旦否认他们的藏品,他们就觉得是否认了他们的爱国情怀,“民粹”、“民族”两面大旗就被抬了出来。以开证书为业的专家,恰好迎合了他们渴望变现的心理。但赝品没法变现、假证书也保证不了承诺,于是乎两者联合起来做了这样一个局:完全否认“目鉴”、否认专家经验,以此来“安抚”被“蒙蔽的人”:节目中砸了的正是被我们鉴定为“国宝”的珍品。他们需要找一个影响力大,旗帜鲜明的代表,《天下收藏》就成了他们的切入口。
 
  大部分人不懂行,媒体也是抱着做新闻的态度宣传,这样一来,短短几天之内,大家就都被蒙蔽了。这只是一个局,影响不了我。
 
  ● 您秉持的收藏理念是什么?
 
  ◎ 藏品一定要“传承有序”,能够证明自己的“出身”,自己的“背景”,也就是说藏品也是有“户口”的。
 
  传承有序的藏品,首先不怕“打枪”,有保障。以我自身的经历举例子,早前,我为一本收藏杂志写文章,讲的是一件万历瓷器,也许因为照片的原因,杂志社对此件瓷器存疑。后来查资料得知,瓷器曾多次著录并上拍,疑问便消除了。国外大拍卖行有的拥有200多年的拍卖历史,其拍品的高端性、透明性经过历史的考验,也被全世界藏家公认。瓷器出自于此,当然是值得信赖的。
 
  再者,从投资角度来讲。两件同样的藏品,有传承的必然比没有传承的价格高,贵就贵在“传承历史”。所以,在拍卖市场,有“隔山买牛”的情况,一来有保证,二来有投资价值。
 
  ● 多年的收藏经历以及长期主持《天下收藏》节目的积累,肯定吸引了很多人慕名向您请教,您会怎么处理?
 
  ◎ 如果藏品来历清楚,又不牵涉藏品之外的因素,我会直言不讳。对就是对,不对就是不对。如果拿不准,就找朋友来帮忙。但如果藏品来历不清,持宝人神色紧张,或者拿藏品抵账等其他因素,我就是知道东西不对,我也只能说“看不好”。因为,这里面牵涉了太多的利益因素,我不能贸然定论的。假若我是不相干的所谓“开证书的专家”,鉴定一件收800-1000元的鉴定费,当然不用考虑藏品背后牵涉的利益。他一说对,大家都欢喜,趋之若鹜者便接踵而至了。
 
  ● 《艺术品鉴》杂志是一本面向社会精英阶层的典藏类文化期刊,内容涉及典藏、艺术、人文,您对杂志有什么建议?杂志的受众群体不仅是社会的中间力量,亦是艺术品收藏领域的大军,其中很大一批人是您的观众,对这一部分收藏群体,您有什么建议?
 
  ◎ 如果能在专业性的前提下,强调“去伪存真”的理念,辅助读者提高眼力,长期以来倒是可以成为一本“教科书”的。对于收藏群体的建议,是在“求真”的基础上做到“求珍”,在收藏的路上,不断挑战,不断攀登,提高欣赏水准和鉴定水准,苦在其中,也乐在其中吧。我推荐大家一本书——赵汝珍《古玩指南》,这是一部从鉴赏角度介绍古代艺术品的书,门类较全,对藏友应有一定帮助。
 
  (记者:蒙海虹  景兴燕)
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